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編集時の注意

コメント

w., 2022/09/17 17:01, 2022/09/17 17:02

版権曲が今作から初出バージョンのカテゴリにちゃんと入るようになったので、
これまでレベル表で新作が出る毎に[版権]カテゴリに移動して一括でまとめていたのを
元の初出バージョンカテゴリの位置に戻してもいいんじゃないかと思うんですがどうでしょうか?
(例:「曇天」は今は[版権]カテゴリ表記→初出の[18]に なお曲個別ページでは[18/版権]表記のようになってます)

提案の理由として、元々は過去のポップンでバージョンカテゴリから毎回古い版権曲が消えることを顧みての措置だったことや、
直近だとときめきアイドルやときメモGS・パワプロなどKDE管理のコナミゲーム曲などもTV・J-ポップカテゴリに入っていて一部実機の扱いとずれていることなども挙げられます。

w., 2022/09/22 01:32

とりあえず版権曲の多い削除曲・対象外曲ページに旧中級曲を一通り追加したついでに
実験的にバージョンソートと版権ソートを分割してみました。
通常はバージョン順で、版権の列をクリックすれば今まで通りオリジナル曲・版権曲のみがまとまった形になるようになっています。
もしも反対意見がなければ通常の各レベル表にも反映していきたいと思っているんですが、どうでしょうか?

りいどらる 94.50, 2022/09/22 13:35

編集ありがとうございます。版権ソートの追加は賛成です。
[版権]の文字はsmallサイズにした方がよりすっきりするかなと思います。

w., 2022/09/22 19:54

↑スペース節約で[版権]→小さい[版]に変えてみました。

けーとく, 2022/09/19 18:41, 2022/09/19 18:45

以前ポプともID表の更新を終了したことは知っていましたが(経緯まではわかっていないのですが…)、情雑でポプとも募集のスレッドを何回か見かけたので、新ポプともID表を整備してみました。(旧ポプともID表は念のため残してあります)
よろしくお願いします。
ポプとも

しずく, 2022/09/19 19:03

作成お疲れ様です。
また、ありがとうございます。
早速使わせていただきます!

パサパサ 96.83, 2022/09/15 08:20

今作で難易度が変化した曲の指数を、仮定投票での指数にするのはどうでしょうか?

りいどらる 94.50, 2022/09/15 10:11

確かにそうですね。一旦入れてみます。
RevivedHやポチ子リミHなど、ページ内の仮定レベルと違うものは投票所の投票データから引用したいと思います。

りいどらる 94.50, 2022/09/15 12:54

入れ終わりました。思ったより時間かかった…

基本的に2021年の投票データに準拠していますが、一部2020年のものが混在しています。
前者は補正後の数値を載せたので正確なデータですが、後者は補正値がわからないので投票結果のページの指数をそのまま載せました。

以下のものは仮定指数が不明だったので別処置を行っています。
Lv42
ナマステ☆ダンシング(EX): 43仮定で中だったので詐称のみ表記

Lv43
或る街のギギ(EX): 初出Lvに戻ったので逆詐称のみ表記
ポチ子リミ(H): 44中-だがかなり意見が割れている(±0.8)ので空白で保留

Lv45
夏祭り(UPPER)(EX): 43詐称(+0.881)=44中なので上げすぎ、逆詐称のみ表記

Lv47
perditus†paradisus(UPPER)(H): 他の46詐称群と同様の47弱だと思われるが、かなり階段偏重譜面で個人差が大きそうなので空白で保留

中検台, 2022/09/15 13:30

お疲れさまです
1点だけ気になったのですが、夏祭りupperはその結果をもって45逆詐称の証明には多分なっていないのかなと…

現にLv46にクリアがついている人が夏祭りupperを落としているリザルトがいくつも確認出来たので、逆詐称表記はかなりミスリードになってしまう可能性があります

りいどらる 94.50, 2022/09/15 13:37

了解しました、消しておきます。
というか自分も44強だと思ってるので最初から要らなかったですねw

りいどらる 94.50, 2022/09/14 06:37, 2022/09/14 06:50

UniLabで昇格した47危険群のページのレベルを書き換えてみました。
以下のようにしましたが問題ないでしょうか?

  • 48
    • ACULでLv47→48に昇格

レベル変更の部分を色んなページで比較すると、
AC○○ [で/にて]
[○○→△△/Lv○○→△△]に昇格
などの表記揺れがありましたが、éclale以降のレベル変更はほぼ全てこの体裁だったのでそれに倣いました。

特に反対意見が無ければ順次この体裁で各ページ書き換えようと思います。

中検台, 2022/09/14 07:05

反映ありがとうございます
表記の統一は賛成です

銀月@94.41 ID1904-1000-8310, 2022/09/14 15:19

(´・ω・`) 表記統一いいですね、個人的には賛成です

(´・ω・`) 余談ですがついにポックラりいど氏に並ばれましたね…まぁ瞬きする間に彼方まで抜き去られてそうですがw

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2022/09/14 15:24

編集ありがとうございます!
よろしくお願いします。

りいどらる 94.50, 2022/09/14 22:16

特に反対意見なさそうなので編集スタートします。

一通り反映完了しました。レベル毎のページの方も修正します。

りいどらる 94.50, 2022/09/15 00:35

各レベルページも編集完了です👍

よーぐると@https//www.youtube.com/channel/UCJYkR0acA6vaHqfHZJpJ53Q, 2022/09/15 00:41

編集お疲れ様です(^^)ノ

銀月@94.41 ID1904-1000-8310, 2022/09/15 00:58

(´・ω・`) お疲れ様です、ホントお疲れ様です

(´・ω・`)つ旦~

w., 2022/09/15 00:59

お疲れ様です
或る街のギギ(EX)は41→42ではなく43だったので直しておきました

銀月@94.41 ID1904-1000-8310, 2022/09/15 01:04

(;´・ω・`) 二段階下げて二段階戻すって、アリプロ(愛と誠)Hを思い出す動きですね…

(´・ω・`) 何ならミスティEXも元に戻してもいいのよ?

w., 2022/09/15 01:34

対象外ページ→Lv29・30の移行も完了しました!

りいどらる 94.50, 2022/09/15 09:30

修正ありがとうございます!

こちらも対象外ページにあるN譜面4曲の修正を行いました。
4曲とも明らかにレベルが上げ足りないと思われるので、指数は
Phantom Joke(N)のみ引き続き危険、
えーりん(N)、Angelic Jelly(N)、Burning Love(N)は詐称
としました。

しずく, 2022/09/15 01:00

編集お疲れ様でした!
ありがとうございます!

中検台, 2022/09/10 09:39

「元々旧2chから派生したwiki」という経過があるので一応報告です

先日5ch音ゲー板の中上級スレで「初級(~Lv28)・中上級(Lv29~46)・超上級(Lv47~)」の分類を見直して欲しいという意見があって、
新作稼働のキリのいいタイミングなので、話を進めても良いかなと思っているところです

すごく平たく言うと「N譜面の最難関が出来れば初心者卒業でいいんじゃね?」ぐらいの提案のようです
超上級の「Lv47~50」が広すぎるかどうかは“ついでに”投げているだけなのでとりあえず「保留」です

これを通すと5chの分類とwikiの分類が連動しなくなるのでとりあえず話だけ持ってきました

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2022/09/10 11:21

議論のことはよくわかりませんが、薙は昔から「ノーマル譜面がほぼ安定したら中級者レベルじゃないか?」という論者です(。・ω・。)
旧レベルだとノーマルはMAXレベル30でキリがよかったのもあって…(´・ω・`)
なんかいつの間にか技巧upperノーマルが37に加わったみたいだけど、このレベルが初級と中級のボーダーかなと…( ˘ω˘)

同様に旧40にあたるレベル46からが上級者くらい…?
超上級とかまで細かく分類することにあまり意味はないんじゃないかな~と思いますが、
新規クリアにブレーキがかかりやすく曲単独で攻略が必要になりがちなのがレベル48からなので、超上級が必要なのであればレベル48以降かな~…
上級・超上級がレベル2~3しかないのは狭くみえるけど、実際の音ゲーマーならこのレベル2~3の隔たりがどれほど大きいかは理解できるはず…( ˘ω˘)

まとめると
初級…~レベル37
中級…レベル38~45
上級…レベル46~47
超上級…レベル48~

まぁ上級の区分は「旧40でキリが良かったから」程度の理由づけなので、レベル44以降やレベル45以降とかでもいいと思うけど
レベル43まで下がるとさすがに上級曲と呼ぶのは抵抗があるかな…( ˘ω˘)

中検台, 2022/09/11 10:08

ありがとうございます

中級と上級の境界は議論が難しそうですがやっぱり初級の格は上がりそうということですねぇ
んで超上級も48の方がいいんじゃないかという意見はスレの方でも出ていました

初級⇔中級の基準はここの取り扱うレベルと互換が切れますがLv37で行ったほうが良いかなと思いました

しずく, 2022/09/11 11:19

お疲れ様です。
個人的なイメージは以下の通りです。
今後の議論の参考になれば幸いです。

初級 1〜30
中級 31〜41
上級 42〜48
超上級 49〜

理由としては31あたりからは癖がある譜面やHが増えだすのとキリが良いところ。
強いNより弱いHもあるので、Nクリア=初級卒業とも言いにくいかなと。

中級については旧wikiも〜41までが中級でしたし、42以上は各属性での得手不得手が顕著になってくるのでここに区切りを入れるのが良いかなと。

超上級は狭いかもしれませんが、旧基準で言うとACに存在しなかった49以上を超上級とした方がいいかなと思いました。

中検台, 2022/09/11 16:33

ありがとうございます
確かにバランスが良いですねぇ

Lv30前後は概ね昔の譜面は尖ってて、最近の譜面はマイルドですが
でもこれってLv35ぐらいまで一貫してそうかもしれない…そう思うとレベルで譜面傾向を括るのはやっぱり難しいですねえ

よーぐると@https//www.youtube.com/channel/UCJYkR0acA6vaHqfHZJpJ53Q, 2022/09/11 15:10

ユニラボで難度表記(現状の50段階)に変更がなければ分類を変える必要性を感じません。
5chは見てないので事情の把握ができていませんが、分類を変えたい理由が分かりません。

「N譜面の最難関が出来れば初心者卒業でいいんじゃね?」→
Lv36や37のNORMAL群を初級と呼ぶのはハードルを上げすぎだと思います。
しずくさんご提案のLv30まで初級とするくらいならよいのではと思います。

超上級の47以上も変える必要はないと思います。
49や50のLvが高すぎるというのは承知していますが、それならば
超上級は47と48だけにして49と50はそれぞれ個別の分類にするくらいしないと実情には合わないでしょうから
そもそも分類が不要では?という話になってしまうと思います。

中検台, 2022/09/11 16:54

見てなくて事情が分かりませんと言われてもという話ではありますが…
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/otoge/1604793646/596-

要するに初級スレ側も末期にはLv30台半ばになっても「放り出されるのが嫌だ」と居座るケースが頻発して基準が機能してなかったのと
中上級スレ側も今の基準が広すぎて持て余してるという意見が出ているという事情です

よーぐると@https//www.youtube.com/channel/UCJYkR0acA6vaHqfHZJpJ53Q, 2022/09/11 22:35

リンクありがとうございますm(_)m見てきました。ようやく事情が理解できました。

leatherさんと同意見になりますが、こちらでの区分は撤廃でよいと思いました。
(5chとリンクしなくてもよくなりますし)

りいどらる 94.50, 2022/09/11 18:30

ゲージの重さでの区分を提案します。

初級: 769~1024ノーツの曲が50%以下のレベル
中級: 微辛ゲージの曲が50%以下のレベル
上級: 同50%以上のレベル
超上級: 辛ゲージが出始める48以上(コアロックは47詐称なので48とみなす)
とするのはどうでしょうか。

この法則に当てはめると、
初級が~38、中級が39~43、上級が44~47
となるのでそちらのスレで扱うLvの幅も絞れて良いと思います。

中検台, 2022/09/12 18:45

これめっちゃ好きですね、、
基準がかなりコアなので遍く浸透するかは難しいかもしれませんが、
難易度に絡む要素で定量的に見れるものとしてゲージを基準に見るのはスゴいと思いました

leather, 2022/09/11 18:35

スレは斜め読みしてきましたが、多分中上級の幅が広すぎて話しづらいからスレの分け方変えてくれっていうのがメインの話ですよね?
それなら初級中級上級超上級がどこで分かれていると思うか、ではなく、どういう分類なら話しやすいと思うか、という部分に議論の軸を置くべきではないでしょうか。

スレの方は僕は活用していないのでどういう分類がいいと思うかについては発言しないでおきますが、果たしてこのwikiでまでそこを分けている意味は本当にあるのかという部分がそもそも疑問です。2chスレからの派生wikiであることは分かっていますが、現在5chとのやりとりが特にあるわけでもなく独立しています。またこのwikiだけ眺めていても難易度の区切りを設ける理由がないように見えるのが現状です。それなら伝統的に残っている難易度区分はこのwikiでは撤廃してしまっていいのではないかと思います。

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2022/09/12 10:48

う~ん、確かに薙も議論の主旨が良く分かってなかったので、
上級wikiの編集に何か関係あることなのかな?と思ってましたけど、
まぁ言ってしまえばwikiとはあんまり関係のない話でしたね(´・ω・`)

よそで区分が変わったからと言って
ココがそれに従わなければいけないということでもないと思いますし…(´・ω・`)

それでもあえて区分を再検討したいということであれば、
「今の区分では話しにくい」という理由であれば
「話しやすい区分にしたらいい」という方向性で議論したら良いというのも
間違いないと思います(。・ω・。)
あるいはそもそも「初級・中級・上級・超上級」という区分にこだわらず、
区分自体の見直しをしてもいいかもしれませんね…
「レベル30以下、31~40、40~45、46~48、49~50」で分けるとか…
「初級・中級・上級・超上級」という名称を使うと、それに引っ張られて
「どこからどこまでが初級なのか」という方向で議論が進んでしまい、
実用性や利便性が度外視されてしまうという可能性は、ありそうな気がします( ˘ω˘)

中検台, 2022/09/12 23:01

うーん、それは一番最初に考えたんですが、仕組みを大きく変えるには当事者のスレ民でもっと議論に入ってくれる人が居ないとやりにくいというのがありまして
(知らん間に一部だけで勝手に話を進めてよくわからんことになってる、みたいな構図が一番過疎が進むので)

なので、まずは分類を変えるという所で様子を見たらどうかなという折衷案です
スレにも書いたように「段位実装→IIDX並みにプレイヤーに浸透」とかでは見直す強烈な動機にはなりそうですが

thunxx@98.64 ID5038-5113-3494, 2022/09/12 13:46

wiki側ではレベル帯で括りを設ける必要は無いと思います。

5chはスレで共通する話題の幅を揃えるために難易度の線引きが必要なのでしょう。
一方wikiは個別の曲に関する情報を個人が参照する場合が多いのではないでしょうか。
(この辺は個人差があるでしょうが、自分は難易度指数と譜面画像の確認がほとんどです)

それであれば公式の難易度と指数で必要十分と考えます。

そもそもトップメニューの難易度一覧に区切り線が入ってる以外に現状難易度分類が影響してるところってあるんですかね?
特に意識したことが無いからwiki内においては実質無いのと同じような……。
自分が知らないだけで色々使われてるところがあるのならすみません。

中検台, 2022/09/12 23:02

実際そのとおり機能はしてないと思います
上にもある設立の経緯があるので一応話を持ってきたぐらいのことだったりします

ミナ@96.90 ID 1017-8011-3651, 2022/08/23 01:28

47のページを見ていて気づいたのですが、BILLION MONEY BAZOOKA以上シューゲイザー以下の曲が強+に変更されています。
BILLION MONEY BAZOOKAが48を仮定した投票で 弱(-0.688) がついていることを考えると、cucumis melo以上が特に難しいだけで、
BILLION MONEY BAZOOKA以上の譜面も48に匹敵する = 詐称とするのは正しいと思われます。表記自体は詐称とするのがよいと思うのですがいかがでしょうか。

けーとく, 2022/08/23 09:38

強+表記への修正については議論なしで変更していると思われるので、一旦すべて詐称に戻しても問題ないと思います。
区分上で強+を追加するのであれば、改めて議論が必要だという認識です。

カムコーラ, 2022/08/23 18:52

議論なしで強+という評価基準が生まれていた事にびっくりしてます
てっきりtwitter上とかで議論されたものだと思っていたので…なんで47と48だけなんだろ?という疑問はありましたけど

やままゆが(94.94), 2022/08/23 10:04

>cucumis melo以上が特に難しいだけで、BILLION MONEY BAZOOKA以上の譜面も48に匹敵する = 詐称とするのは正しい
賛成です(特に前半部分)。

個人の感想として47上位層はpeace/解明の問題児たちのせいでえらいことになっている気がします。
47に関しては「危険」「詐称」「強+」「強」のラインをどこに置くか?の議論はしてもいいんじゃないでしょうか。

議論の前にひとつ提案です。
49には「別格」の表記がありますが、ポチ子に関しては「危険」を通り越して「別格」を与えても良いと思います。
ポチ子を「別格」にずらすことで現「詐称」表記のcucumis melo~Trill auf Gを「危険」表記に変えられます。(※やままゆがはTrill auf Gは別格にするほどではないと思っています。要議論)
これで現強+~強において「詐称」「強+(必要であれば)」「強」のラインをどこに置くか?を話し合えたら良いかな…と。

47はほんとにえらいことになっているのでできれば公式側になんとかしてほしいんですが…

銀月@94.41 ID1904-1000-8310, 2022/08/23 10:11

(;´・ω・`) ぶっちゃけ公式がピース四天王withミサコさえ昇格させてくれれば今強+付いてる顔触れを詐称に戻すだけで解決する話ですよね……
いやまぁついでに連れていってもらったほうが良さそうなのもいますけどそれを置いとくとしてもって話

りいどらる 94.50, 2022/08/23 11:19

別格表記は危険>別格ですね。詐称とどちらが上かは不明です。
Lv49の以前のリビジョンを見ると、クラ8ヘビメタ白バベルが危険、ポパ西馬込リナシタが別格になっています。

なので、
①ポチ子危険、メロン~トリル詐称、強+ → 別格
②ポチ子~トリル危険、手芸~おにぎり(+0.9組)別格、強+は据え置き
あたりが無難かなと思います。

やままゆが(94.94), 2022/08/23 12:40

危険のほうが上だったんですね!?
49見るようになったの最近なので全く知らず…勉強になりました

個人的には①のほうがしっくり来ますねーポチコは頭ひとつ抜けておかしい、Cucumis meloから上は難しすぎるので…
手芸も詐称に入れていい気がします、がここはほかの方の意見も聞きたいです。

コアロック~BILLION MONEY BAZOOKAのライン、上が頭おかしすぎるせいで表記難しいです。
簡単では全くないけど上が魔境過ぎて相対的に普通に見えてしまう…
Cucumisから上早く48行かないかな

中検台, 2022/08/23 15:54

そもそも過去に「別格」の表記が導入された経過を報告します

Lv49の最難関曲がリナシタだった時代、
他の強評価とは一線を画す難易度であり、投票上も「強」の一段階上の項目が必要になったわけですが、
それが“難易度詐称”(Lv49ではなくLv50かどうか)とは言い難い状況であったため「詐称」に代わり「別格」という項目になりました
で、Lv50についてはそもそも難易度詐称という概念がないので同様に「別格」となっています

なのでLv48以下(白バベルや倉8がある今Lv49もそうと言えますが)に無理をして「別格」を流用する理由は本来ないと思います
意味合い的にも「危険」や「詐称」などと優劣がつけられて併存するのはよくわからなくなるので

やままゆが(94.94), 2022/08/23 17:45

経緯についてありがとうございます、勉強になりました。
となると今の表記以上にいい記載方法は無さそうですね…公式にレベル改訂のご意見をお送りするぐらいでしょうか

ミナ@96.90 ID 1017-8011-3651, 2022/08/23 13:04

一旦表記は詐称に戻させていただきました。47での表記については改めて議論しましょう。

leather, 2022/08/23 13:37

(ちょっと話の本題から逸れるのですが)LOVEシュガー以下3曲はそもそも詐称条件の補正抜き+1.0以上を満たしていないように見えるんですが、そこら辺はどういう処理をされているんでしょうか。

ミナ@96.90 ID 1017-8011-3651, 2022/08/23 13:17

あくまで個人的な意見ですが
48仮定の指数で中以上がついているのが土偶から上なので、土偶以上を別格と置くのはどうでしょう。
48仮定で弱がついているBILLION MONEY BAZOOKA以上を詐称とするのであればそこそこ収まりは良いのかなと思います。
(個人差もあるので土偶やドラコアがそこまで難しくないという議論は一旦忘れてください)

何にせよ48仮定で強評価がついているポチ子が47に置かれていることが全部悪い気がしますのでこれだけ隔離で危険で良いかなと思ってます。

やままゆが(94.94), 2022/08/23 13:34

表記修正ありがとうございます。
土偶から上が別格、BILLION以上を詐称にも賛成です。

>48仮定で強評価がついているポチ子が47に置かれていることが全部悪い
本当にこれが一番悪いです。これさえなければもう少し見た目変わるんですけど…

ミナ@96.90 ID 1017-8011-3651, 2022/08/23 13:37

48についても同様の操作が行われていたため表記を戻しました。
ただコメントを見ると過去の投票結果に不満をお持ちと思われる方が手を入れられているので一旦クールダウンしたほうがよさそうですね。

leather, 2022/08/23 13:49

個人的には47強と48弱は十分難易度帯が被るのかな、と思っているので48弱相当の譜面を47詐称と呼ぶのには少し違和感があります。とはいえ前回の投票基準と投票結果から算出された詐称判定というものを個人の判断で曲げるのも良くないと思うので、今のところはこれでいいと思います。次回難易度投票をするときにしっかり議論するべき議題なのかなと。

というか指数だけ書いておいてどの辺を詐称のラインとするかは個人の判断に委ねる形でいいんじゃないかなとも思わなくもないです。ただそういうことを言い始めるとwiki全体の仕組みを変えなきゃいけなくなるので……。

よーぐると@https//www.youtube.com/channel/UCJYkR0acA6vaHqfHZJpJ53Q, 2022/08/24 02:02

表記戻し、お疲れ様です。
取り急ぎ47を見てきましたが(強+を消して)戻した現在の表記に賛成です。

あと、Lv47の一覧見て思ったんですが、補正値って何のためにあるんでしょう?
不要だと感じました。

けーとく, 2022/08/24 14:42

難易度投票を行う際、レベルごとに全体的に指標が+に偏りがちとか-が偏りがちな傾向があるので、指数出したあとに補正値を足すことで、レベルごとに平均取ると0になるように補正しているみたいです。
補正値は昔投票を行った際の値がそのまま使われているはずです(最近の投票あまり追ってないので変わってそうですが…)

個人的には補正値足し引きするのであれば標準正規分布になるように補正したほうがよいのではないかな?などと考えています。

よーぐると@https//www.youtube.com/channel/UCJYkR0acA6vaHqfHZJpJ53Q, 2022/08/25 00:42

補正のいきさつ、解説ありがとうございますm(_)m

ですが、指数が偏るのが問題になる理由が分かりません。
譜面自体が(本質的に?)真ん中を外れていれば票は偏るものだと思いますし、
よほど真ん中くらいでなければ+と-で分かれるってそうないのではと思いましたが、
そうでもないんですかね?

中検台, 2021/02/17 23:57

lively専用譜面はこのwikiで取り扱いますか?
CS wikiが実質死んでいるような状態なので、ここで個別ページを作ったりするのかな?というのがちょっと気になりました

w., 2021/02/18 00:28

もしLively曲を扱うか考えると、過去のPS・PS2時代のCS専用曲のページも作るか否かも同時に考えないといけなくなる気がしますね…

toshi, 2021/02/18 05:27

livelyと過去CS曲は別物と考えてもいいと思いますけどねえ

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2021/02/18 12:19

お二人がおっしゃるように、過去のCS曲はどうなるんだって話もありますし、とりあえずはAC収録曲のみでよいのではないかと思います。
難易度表の対象外のページでもAC未収録曲は記載されていませんし。

ただまぁだからといってlively曲の情報がどこにもないというのも気になりますが…
中級検証叩き台さんが言うCSwikiがここだとしたら、今でもちゃんと編集可能なのでlivelyのページを作るなどして充実させていくとよいのではないでしょうか。
情報源として有用であればそちらのwikiも利用者・閲覧者が増えていくかも知れません。曲別の攻略は無くとも、収録曲のリストだけでも作って…lively専用譜面は個別ページを作るとか…(あと僕の気持ちを描く)

Moroje, 2021/02/28 14:04

前半: 過去の CS 専用曲が議題に出されてる理由がよく分からないですが,べつにこの Wiki は AC 専用ととくに書かれていませんし,前例があろうがなかろうが勝手にページ作っても大丈夫だと思います AC に来る可能性もある譜面に対して,画像などの情報を置く場所をこのサイトに用意しておくこと自体に何もデメリットはなさそうですし(というか僕はまさにレトロポップスカ×2のページと譜面画像を勝手に作って対象外ページに置こうと考えてたところです)
後半: 古いサイトを復活させるべきかどうかについてはノーコメント でも Lively に入ってるのは Lively 専用譜面だけではないので同じプラットフォームでまとめた方が使う人にとっては便利だという感じはします(たとえば Lively 収録譜面リストにおいて,AC 収録済み曲はそのまま同じ Wiki 内のリンクを張れる)

minasai, 2022/03/13 10:38

作るとしたら難易度表の対象外の下に「lively」カテゴリーを作ると良いかなと思います。過去のCS限定曲も同様に作ってその中に入れるようにすれば役に立つのではないかと思います。「lively」からACに来た前例もできたので損は無いと思います。

minasai, 2020/11/30 12:48

譜面の攻略の部分について情報が多くなってくると、
ごちゃごちゃしてわかりづらくなると思ったのでカテゴリー分けしてみました。

トイコンテンポラリー(EX)とサイレント(EX)で試しにカテゴリー分けしてみたのですが、
他の曲についてもやってみてはどうでしょうか?

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2020/11/30 17:46

個人的には賛成です。特に旧wikiから移行した記事は攻略がコメント感覚で投稿できたので内容が肥大化しがちです。

以前(ここのwikiに移って間もない頃くらい)に、攻略が長すぎるものはまとめたりしてみたらいいんじゃないかと提案したことはありましたが却下された経緯はあります…
DDRExのページとか本当にあれでいいのか?と思わずにはいられないんですが…あの★とか要るんですかね…(´・ω・`)
少なくとも、バラバラに書かれてるものをハイスピード設定とか各パートの対策とかに分類するくらいはしていいんじゃないかと思いますが(´・ω・`)

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2020/11/30 17:49

ただ、投稿された攻略記事を削除したりする場合は意見を聞いた方がいいとは思いますね(´・ω・`)
ある人がいらないとか間違ってると判断した内容も他の人には必要かも知れないので

minasai, 2020/12/01 10:52

トイコンテンポラリー(EX)とサイレント(EX)に関しては並べ替えを行ったのと、
ジャンル名の略称をわからないプレイヤーがいるかもと思って正式表記に変えたことぐらいです。

中検台, 2020/05/04 16:48, 2020/05/04 16:50

この連休の機会を活かして相談してみたいことがあるのですが…

実はかつて中級wikiには

「Lv30(今でいうLv36)直行OKチェックリスト」
「上級直行OKチェックリスト」

というそれぞれ属性ごとにおすすめの練習譜面をまとめた一覧表があったのですが、
曲がめちゃくちゃ増えている今、そういう練習譜面をまとめたページがあれば良いかと思い、
あまり外に出れず時間のあるこの時期に「現代版の直行OKチェックリスト」を作れたらどうかなーと思っています

中検台, 2020/05/04 16:49

理由としては
・自粛明けに人数が減りそうな中級ポッパーの裾野を少しでも広げていきたい
・何気なしに「おすすめの練習曲を教えて欲しい」と言われた時に答えに窮する時がある
・上級以上はLv間格差も大きく「一通り触る」が現実的になるが、中級では全譜面触ってから次のLvに行くのが得策ではない場合がある

この辺になります

詳細な方針は下のURLに書いているのですが、ざっくり言うと
「元ネタは数も多く疑問符がつく譜面も結構あるので、まっさらの状態から皆さんにおすすめ譜面を募った方が良いかも」という状況です

そもそも作り直すかどうかから話が必要だと思いますが、もし興味を持って下さる方がいれば作り方についても意見をもらえると幸いです
(Wikiに個別ページを作ってそこで議論する、譜面の推薦自体は最も目につきやすい雑談所でもやる、投票機能を活用する・・・などなど)

長くなってしまいましたが、よろしくお願いします

※参考:昔のチェックリストを発掘してきたもの→http://pm25.o-oku.jp/okchecklist200504.pdf

よーぐると@https//www.youtube.com/channel/UCJYkR0acA6vaHqfHZJpJ53Q, 2020/05/04 18:42

pdf拝見しました。

直行Okチェックリスト、たしかに曲が多すぎますね。
もし、作るのであれば各属性ごとの曲は10以下(できれば5曲前後)に抑えたほうがよいでしょうね。
たとえば、(現在で言う)36直行リストだったら、33~35を中心として選出。
ただし、ガールズポップH(Picnic、Lv32)の発狂など
部分的に36(以上)ある場合は、協議の上追加する、とか。

あと、左右別フレーズというのが分からなかったのですが、
これは乱打属性とは異なるものなんでしょうか?

中検台, 2020/05/04 22:31

おー数時間の間にいくつか返信をいただいてる…ありがとうございます!

確かに1属性あたり5~10譜面が良い落としどころと思いますね
その代わり何らかの根拠を持って(こういう要素が濃いのでこういう練習に役に立つ)選べたら良いですね

「左右別フレーズ」は、左手が1バス4つ打ちで右手がメロディ・・・など違うリズムを押している時の属性ですね
上級だと当たり前ですが、横認識が身に付く前の中級者だと壁になりがちなので中級特有の属性…だったはず?

propeller, 2020/05/04 20:00

要は中級層に特攻に最低限必要なだけの総合力をつけさせる為に練習曲一覧の表を作る、という事ですかね

確かにあれば便利だと私も思いますが、なるべく客観的な真実からリストを作り上げないと表としてあまり機能しないのでは?と思います
というのも中級層が現に少ない中で、適正の地力とそのレベル帯の全曲を知り得る者など居るはずもなく、
どうしても上級&超上級目線からの(それもwiki内だけで行うのであれば数名の)主観で塗り固められてしまう危険性があるので。

毛玉もみじ, 2020/05/04 20:35

それならe-amusementで投票を募集してみてもいいかもですね
さっき見た感じでしたら中級者が何人か居たような感じがありました

propeller, 2020/05/04 21:34

eamuに居ましたか、実はそこまで中級層少なくない?
しかし最大15項目設定可能最長3日の投票形式でとなると、最初から候補が絞れてないと票が集まりにくくなってしまいますし実施が難しいですね

中検台, 2020/05/04 22:38

お2人ともありがとうございます

>客観的な真実からリストを~
投票などなるべく多くの目が入った曲選じゃないと意味がないってことですかね?
そうですねぇ……テーマがテーマなので人を集めるのに苦慮するかも、、

>e-amusementを使っての投票
私自身使っていない(今から登録しても使い慣れていない)のでもしやるとなれば他の方にご協力を仰ぐことになってしまうかもですが、
ここのwikiで言うtvote(参加者が自由に項目追加できる)のような投票でしょうか?
もしそうならすごくやりやすいなぁと思うのですが、そうでない場合は投票の前にあらかじめリストアップする工夫が必要になるかもです・・・

propeller, 2020/05/05 07:16

「客観的な真実」をどうやって出すか説明不足でした。

具体的に以下の条件を満たせれば出せるかと思います
・表に載せたい曲を推薦する際は、「その譜面のどこが何属性の練習になるのか」の理由を必ず書くようにする
・1曲ごとに上級層と適正地力層の2者の意見が入るようにする
→ 例えば上級層が提示した仮練習曲表を適正地力層にやらせ、本当に練習になるのかどうか判断する…など
・なるべく多くの人に見て評価してもらうようにする

こんな風に面倒臭い感じになっちゃいますが、これらを実現出来ればより表の質が良くなると私は思います。ただ実現無理そうなのは切り捨てた方がいいかもですが。

中検台, 2020/05/05 20:47

ありがとうございます

>表に載せたい曲を推薦する際は、「その譜面のどこが何属性の練習になるのか」の理由を必ず書くようにする
これはtvoteのような機械的なフォームでは難しいですねぇ
毎週末に立っているツリーのような形式で募ったり、e-amuだと個別のつぶやきを拾っていくしかないですかね

>1曲ごとに上級層と適正地力層の2者の意見が入るようにする
確かに適正外の意見一本で決まってしまう仕組みは望ましくないと思いますが、「適正」の範囲を広く取らないと難しそうですかね?

>なるべく多くの人に見て評価してもらうようにする
うーんこれこそ投票ですかねえ
ただ得票数だけで曲を決めると人気曲に集中しそうな気がするのでコメント欄等での議論を並行して進める必要がありそうです

「適正」目線の部分を重視するならe-amuを活用しないと厳しそうな感じですが、
e-amuを使ったことがないので既にe-amuを使っておられる方に協力を仰がないと厳しそうなのが難儀ですね、、

仮でも良いので叩き台を作ってから適正の人たちに見てもらうという方法ならwikiでもサクッと進められそうな気がするのですが…

propeller, 2020/05/06 07:06

wikiで初めてみて、それから候補が絞れてきてからe-amu等に投票を実施する方針でいいんじゃないですかね。

直行OKチェックリスト(仮)
とりあえず議論場ページを設けておきました。(情雑からもアクセス可能)
骨組みだけ作ったので詳細な編集等はお任せします。

中検台, 2020/05/06 19:19

おぉ!ありがとうございます

続きは情雑やコメント欄で「じゃんじゃん挙げて下さい!」って書こうと思うのですが、各属性に(参考になるか分かりませんが)簡単な基準のようなものを作ってみました
先入観でかえってがんじがらめになっちゃうような感じだったらコメントアウトしようかなーと思います

suzunabell, 2020/05/06 17:53

一応、2年ほど前から初級wikiでは、EASY譜面からNORMAL譜面に移る上で適した譜面を書いていたりします。

とはいえ、適性がEASYばっかりやっている人による、NORMALとは区別目線気味でのレベル評価が多いので、
同レベルのNORMALと比べた適正評価がほとんど無く、それができるプレイヤーがほぼ不在なのが悩みの種だったりします。

属性にはロングポップ君も入れておくべきだと思います。
大体、片手で連続したLP処理や、LP終点直後の単押しなどの実践的配置も見られるためです。

参考にすべき情報には、e-amusementアプリのポップン投稿を見るというのもあります。
プレーシェア投稿ができるようになってから、難易度評価が少ししやすくなった気がしました。
(Mychronicleのノーマルはその一例といえる)

NZ, 2020/04/11 06:49

なんか情雑で自分のツリーが勝手に消されてる気がするんだが気のせいでしょうか?

銀月@94.41 ID1904-1000-8310, 2020/04/11 13:53

5月7日まで~のツリーなら下に流れただけで普通にありますよ?(´・ω・`)

そもそもココ基本的に親コメ消せるのは立てた本人だけのはずですし(親が親コメ消したら子コメや孫コメも一緒に消えますが)

NZ, 2020/04/11 19:01

気のせいだったみたいっすね どうもお騒がせしました

けーとく, 2020/03/12 17:03, 2020/03/15 02:57

標準偏差0.8以上のものは個人差表記にすることを提案したいと思うのですが、いかがでしょうか?
標準偏差が0.8以上になる譜面は以下のとおりです。

標準偏差=0.8
Lv41
千本桜(EX)
Lv42
ピラミッドREMIX(H)
Lv43
Ophelia(EX)、キネマ2(EX)、シンフォニックメタルop.2(H)、プログレッシブ(V)(H)
Lv44
メタルフロウ(EX)、戦場のアップデート(EX)、エモーショナル(EX)、Voices(EX)、@you(EX)、StrayedCatz(H)、敬老パンク(H)
Lv45
妖隠し -あやかしかくし-(EX)、Shock Me(EX)、エピックポエトリー(EX)、浪速っ子ブギ(EX)、オービタリックテクノ(EX)、ドラムンフライ(H)、クラシック9(H)、Sephirot(EX)、クラシック11(H)
Lv46
六兆年と一夜物語(EX)、Fly far bounce(EX)、ソーサリープログレッシヴ(EX)、わんわんコア(EX)、青春剛速球メタル(EX)、トランス(Colors)(EX)、千年ノ理(EX)、Schall we step?(EX)、パーカッシヴ2(EX)
Lv47
プログレッシブ(V)(EX)
Lv48
DDR(EX)

標準偏差=0.9
Lv44
o†o(H)
Lv46
ハイパージャパネスク3(EX)
Lv49
オイパンク(EX)

破壊輪, 2020/03/15 03:36

何年も前に出したっきりの指数で計算されている曲もあるでしょうし(そういえば、最後に全曲投票したのっていつなんですかね?)、今再投票やったら標準偏差が下がる曲も結構ありそうですね…
個人的には保留でいいような気がします

けーとく, 2020/03/15 03:56

コメントありがとうございます〜
最後に全曲投票したのはおそらく2014年だと思います(ラピストリア稼働直前)
結構プレイ環境変わったので標準偏差の変化はありそうですね

中検台, 2020/03/15 13:04

かなり面白いと思うんですがばらつきが大きくなる一因に「追加直後」「レベル変更直後」というのがあると思うのでやるなら全譜面一斉再投票が実現した時かなーと思います
現実的にはかなり厳しいと思いますが

けーとく, 2020/02/26 03:58

Lv48だけ中の指標の境目が±0.42あたりになっているのは何故でしょう?
過去にそういう議論があったのでしょうか…?

けーとく, 2020/02/26 12:09

詐称との境目もレベルによって微妙なばらつきがありますが、このあたりの計算式をご存知の方はいらっしゃいませんか…?

shiyu yunagi, 2020/02/27 00:23

計算式というか全曲投票してた頃に算出した定数ですね、全体的に高めの指数出てたので
https://w.atwiki.jp/popn_test/pages/74.html
補正前に+1.0超えてたら詐称、補正後-1.0下回ったら逆詐称

けーとく, 2020/02/27 00:33

なるほど、そのように処理していたのですね。
ありがとうございます。

ちなみに中評価と強・弱評価の境目のことについてはご存知ありませんか…?

shiyu yunagi, 2020/02/27 08:01

48以外はご存知の通り-0.4↓>弱、-0.4~+0.4=中、強<+0.4↑となっています
48についてはhttps://w.atwiki.jp/popn_test/pages/76.html
なので統一ができてないだけなんですよね・・・
正しくはファンソニと霊魂 弱→中、リリーゼと敬老とDDR 強→中

けーとく, 2020/02/27 21:24

なるほど、そんな経緯が…。ありがとうございます、参考にさせていただきます。

けーとく, 2020/02/26 16:09, 2020/02/26 16:19

2019年度の閉鎖前の投票結果が残っていたので、標準偏差を取り入れた指標を算出してみました。
早速難易度表に組み入れてみることも可能ですが、いかがでしょうか?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Noy7yD6G_E7OOMVZR3QnQLnIFg0QZYHqlEDS0Y3jtGM/edit?usp=sharing

(ここからは数学の話)
標準偏差は、SQRT((詐称の数*(1.2-指標)^2+強の数*(0.8-指標)^2+中の数*指標^2+弱の数*(-0.8-指標)^2+逆詐称の数*(-1.2-指標)^2)/総数)で計算しています。(平均値の代わりに指標を利用しています)

データの確率分布が正規分布を取ると仮定した場合、平均±σの中にあるデータが含まれる確率は68%とのことなので、例えば指標が0±0.5だった場合、-0.5~+0.5と感じる人が68%程度になるはずです。

もし、個人差という難易度表記を導入することを考えるなら、標準偏差が0.9以上の場合に個人差譜面、と表記してもいいかもしれません。±0.9を超えるなら逆詐称〜詐称までいろんな感じ方をする人がいることが多いはずです。(逆詐称の閾値は-1.0、詐称の閾値は0.8程度のため、その間を取っています)

bgc, 2020/02/26 20:24

標準偏差は参考にはなりますが、おそらくそのレベル内で詐称・逆詐称に偏った譜面程偏差が小さく出ると思うんですよね
プランク分布的な形?

けーとく, 2020/02/26 20:37

プランク分布というのがあまりわかりませんが、確かにそうなるはずですね。
あくまでも中寄りの譜面に対して適用できる話で、詐称逆詐称に近づくほど怪しくなるということを念頭に置いておくべきかもしれませんね。

あっと, 2020/02/27 19:31

詐称/逆詐称譜面については1つ上/下の難易度と仮定した投票をしてその指数・標準偏差を譜面ページに書いておくと参考にしやすくていいと思います(西馬込や白バベルでやってるような感じで)

けーとく, 2020/02/27 21:23

仮定した投票結果は今までWikiに反映されてなかった?ので、個別のページに書いておくのはアリですね。

けーとく, 2019/12/08 13:24

難易度投票の議論をするツリーです。
議題としては、
・投票対象曲
・荒らし対策
・偏差の表示
などが挙げられます。

propeller, 2019/12/08 15:33

荒らし対策の議論は今は必要無いのでは?
WEB投票のシステムの方の話になっちゃいそうなので。

  • 投票方式はどうするか(既存のWEB投票サービスを使うのか、それとも一から作るのか)

をまず議論した方がいいかなと思います。

以下が私の意見です。

  • 投票対象曲
    • Peace移行の指数の出ていない新曲全て
  • 投票方式はどうするか
    • TAGVOTE「タグボート」(既存のサービス)を使い、投票を行う。
      • 会員登録不要、重複投票の心配がなく使いやすい。
      • SNSと連携出来るので情報を拡散させることが出来る。
  • 偏差の表示
    • 表示するに賛成。
      • Wikiの難易度表の曲の指数の欄に、1行改行して(σ= )の形式で書いておく。
propeller, 2019/12/08 15:34

誤字った
Peace移行× Peace以降○

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2019/12/09 08:17

最近ここのどこかで書いたことですが、最終的な指数を産出するのではなく、純粋に逆詐欺・弱・中・強・詐欺の「投票数」を表示するだけでもかなり用を足せるのではと思いますが、どうでしょう?
逆詐欺 0人
弱 2人
中 36人
強 42人
詐欺 12人
という数字をそのまま表示しておきます。また、投票期間は設けず、365日いつでも投票できるようにします。

投票フォームは旧wikiでもアンケートのページで利用されていました。そのまま難易度の投票に置き換えられると思います。
これを各曲ページに今後テンプレートとして設置して、曲の解禁(ページ作成)と同時に投票開始、とするものです。

今のwikiでは投票フォームを作れないのであればタグボートでも良いですが、こちらの場合もできる限り「どの曲もいつでも投票できる」状態にできればいいと思ってます。

けーとく, 2019/12/09 11:57

確かにこの案であれば投票数は増える可能性が高いですしより正確な指数も期待できますね。
ただ、難易度ソートを頻繁に使う身としては指数表示はなくなってほしくないです。
自動で指数を表示する仕組みがあれば問題は解決するのですが、このwikiって記事にjs埋め込めましたっけ…。

薙@97.84🆔777130096598登録歓迎🐌, 2019/12/12 09:26

仮にこの方法を使うなら投票は常に行われているので、今までの指数算式が使えるならそれを当てはめて、使えないなら近い数値が出る計算式を新たに考えて設定すればいいんじゃないかな?と思います(なんなら新曲に限らず全て投票フォームを置いて新算式に置き換えていっても…)

指数は3ケ月とか半年とか好きなタイミングで区切りながら表示するといいと思いますね

さかな, 2019/12/10 18:22

投票したい!と言い出してながら、ただの傍観者で本当に申し訳なく思います。
皆様方、真剣に考えてくださりありがとうございました。
今のwikiを見るに、余り投票は求められてないのかもしれないなと思ったりで…
非力ではありますが、お手伝い出来ることは目一杯手伝わさせていただきたいと思っております

けーとく, 2020/02/25 17:11

革命パッショネイトEXのコメント欄でも難易度の議論が出ているので、こちらも再議論するときなのかもしれません。
一旦まとめます。

投票数や指数を自動で表示する機能について(薙さん案)

検討してみましたが、管理人さんと連携したそこそこ大幅なシステムづくりが必要なので、現状だと厳しいかと思われます。
とはいえ便利そうではあるので、可能そうならどなたか教えて下さい。

指数の偏差について

おそらく表示する方向でいくことになるかと思います。
=)で表示する(propellerMario extra,さん案)がありますが、±σで表記すればより省スペースでいいのではないかと思います。

投票方式

TAGVOTE(propellerMario extra,さん案)よりもGoogleフォームのほうがいい感じもします(Googleアカウントに限られますがログインが簡単なぶんいいのではないかと。機能面ではあまり変わらないと思います)

投票対象曲

peaceの指標出ていない曲。他に対象にすべき曲があれば出していただきたいです。

けーとく, 2020/02/25 17:41

Lv41~50のフォームを作りました。すぐに投票開始できる準備はできています。
慣れてるのでGoogleフォームで作っちゃいました、TAGVOTE挙げてもらったのにごめんなさい。

propeller, 2020/02/25 22:03

作成お疲れ様です。タグボート自体次案みたいなものなのでGoogleフォームの方に優位性があるならそっちでいいと思います

投票開始準備が出来ているのでしたら、あとはけーとくさんにお任せします。(丸投げでなんかすいません)

それと、旧Wikiの時の難易度投票所ページが残ってるみたいですが、ここ編集して投票曲・投票期間・投票リンク先等載せとけば、何の投票が開催されてるか分かりやすくなっていいかもしれません

けーとく, 2020/02/25 18:07

また、個人差が強そうな譜面を再投票して偏差を出すと挑戦段階の人に優しいかも…と思いますが、いかがでしょうか。
レーシングEX、ターバンEX、千年ノ理EX、グラヴィオールH、 プログレッシブ(V)EXなど…

propeller, 2020/02/25 22:06

個人差譜面全部掌握するのは大変でしょうし、上のpeace新曲分の投票が一旦落ち着いてからでもいいとは思いますね

けーとく, 2020/02/25 22:49

それもそうですね。(というか今回の投票対象が広すぎて普通に大変)
とりあえずこのままいきます

propeller, 2020/02/13 22:11, 2020/02/13 22:18

ガイドラインの欄にある新曲追加時に行う作業のガイドラインのページを編集したいのですが、勝手にやっちゃっても大丈夫ですかね?
以下の点を編集したいと私は思ってるのですが

  • 特殊オプション推奨曲のページとSUDDENが活用できなくはなさそうな譜面の2ページを更新停止候補にする
    • サイト移行されてからもう1年近く大きな更新がされてないため
    • 現在、新曲ページ作成者が著しく不足している&今後編集してくれる人が出る可能性が極めて低いため
  • 現在更新停止候補になっているページを更新停止にする
    • 上と同じ理由
  • 箇条書で書かれている内容を、番号付きリスト形式に変更して更新優先順位の高いものから順に上から下へと並べ替える
  • ポップンミュージック peaceのページが載ってないので載せる
hyrorre(管理人), 2020/02/21 00:03

管理人、副管理人ともに多忙でなかなかページの編集ができていないので、
そのあたりはユーザー主体で進めていただいた方が助かります!

propeller, 2020/02/21 04:26

了解しました。
いつもサイト運営お疲れ様です〜

propeller, 2020/02/21 08:34

とりあえず上に挙げたものを編集しておきました。
これでだいぶ分かりやすくなったんじゃないかな(もっとWiki編集者増えてくれ…)

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その他/会議室.txt · 最終更新: 2019/04/13 02:43 by hyrorre(管理人)